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Hefner
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Re: Hay que ver.

22 Nov 2016, 17:51

y por que motivo el neutro debe ser mayor que la fase, por los armónicos, desde cuando? donde contempla eso el reglamento, a los armónicos por ser armónicos les pone mas circular por el neutro? la corriente nunca será mayor que cualquiera de la fase, por el neutro solo circula la corriente de desequilibrio, independientemente de la frecuencia, que al fin y al cabo, los armónicos no son mas que otras frecuencias añadidas a la fundamental de red, que dan por el culo, pero se comporta igual que la de red.


Ya te dije que estabas para callar: nunca discutas de lo que no sabes, que luego que dan detrás de las orejas
y te la tienes que envainar... :oops:

Un saludo


 
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muyperezoso

Re: Hay que ver.

22 Nov 2016, 21:51

kyleXY escribió:
Los armónicos triplens se suman aritmeticamente en el neutro por lo que la intensidad del neutro puede llegar a ser mayor que la intensidad de cualquiera de las fases

http://tutorialesdeelectronicabasica.bl ... ults=8&m=1

Saludos

Enviado desde mi Aquaris E5 mediante Tapatalk


curioso, yo tenia otro concepto:
las intensidades se suman por separado por cada frecuencia, y que todas las corrientes y tensiones como la fundamental de 50hz, al estar desfasadas 120º se anulaban en el neutro. conoces algún tipo de documentación, no consigo entender el porque no se anulan, si tienen el mismo desfase y tensión, a no ser que sean cargas monofásicas cuyo desfase sea diferente. y únicamente pasa con los múltiplos de 3de la fundamental, por que solo con esas y las demás no.

Para dimensionamiento con grandes armónicos lo único que se ha tenido en cuenta es sobre dimensionar F y N pero todas las secciones iguales. llevo ya bastantes años en industrias, y nunca he visto el neutro mayor que las fases.

influye en algo si las cargas no lineales son monofásicas o trifásicas?

me has dejao con la boca abierta, interesante tema, seria bueno ponerlo en un tema nuevo y profundizar en el.


 
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muyperezoso

Re: Hay que ver.

22 Nov 2016, 21:55

Hefner escribió:
y por que motivo el neutro debe ser mayor que la fase, por los armónicos, desde cuando? donde contempla eso el reglamento, a los armónicos por ser armónicos les pone mas circular por el neutro? la corriente nunca será mayor que cualquiera de la fase, por el neutro solo circula la corriente de desequilibrio, independientemente de la frecuencia, que al fin y al cabo, los armónicos no son mas que otras frecuencias añadidas a la fundamental de red, que dan por el culo, pero se comporta igual que la de red.


Ya te dije que estabas para callar: nunca discutas de lo que no sabes, que luego que dan detrás de las orejas
y te la tienes que envainar... :oops:

Un saludo

crei que habíamos quedado en ignorarnos mutuamente, tu discutes continuamente lo que no sabes y nadie te dice nada, ahora que si lo que quieres son collejas, no tienes mas que decirlo, en el tema de las bombas aun hay mucho grano que sacar.
Yo al menos reconozco mis errores y no me comporto como un niño con una pataleta negando lo obvio. Tu ni eso y mira que quedo bien clarito.


 
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Motorhead
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Re: Hay que ver.

22 Nov 2016, 22:41

no consigo entender el porque no se anulan, si tienen el mismo desfase y tensión


Tengo por ahí, unos apuntes que te pueden ayudar.

En trifásica, la corriente por el neutro es la suma vectorial de las tres corrientes de fase. Si solo se da servicio a receptores trifásicos, la instalación trifásica está equilibrada y la corriente por el neutro es nula

Armónicos 1.JPG


Al alimentar a cargas monofásicas, la corriente por el neutro es distinta de cero, porque la carga conectada a cada fase es diferente y la corriente del neutro es bastante menor que la de las fases.

Armónicos 2.JPG


Existen cargas no lineales que necesitan cacharrería electrónica para su funcionamiento (fuentes de alimentación de ordenadores, cargadores de baterías, SAI, servidores, routers, luminarias fluorescentes con reactancias electrónicas, variadores de velocidad de motores, soldadura, etc.)
La electrónica de este tipo de cargas, hace que consuman una corriente que no es senoidal pura, sino que contiene unas impurezas o armónicos. Esto conlleva que aunque la carga está bien equilibrada y repartida entre todas las fases, existirá una corriente importante en el cable neutro. Esto se debe a que las cargas no lineales introducen unos pulsos positivos y negativos en la onda senoidal de 50 Hz, los armónicos.

Armónicos 3.JPG


El tercer armónico de la corriente y todos los demás armónicos múltiplos de tres (el sexto, noveno, etc. también llamados “triple N”) están en fase (sus valores instantáneos comienzan y acaban en el mismo punto), por lo que se en lugar de anularse entre sí como lo hace la corriente equilibrada de 50 Hz, se suman en el neutro.
Se genera una corriente por el neutro apreciable que, además, lo calienta. Si uno se fija en la figura puede observar la corriente por las tres fases R, S, T (desfasadas 120º y en color violeta) y trazado con puntos el 3ª armónico de cada una (hay que observar que están en fase, empiezan y acaban en el mismo punto). Por este motivo, el valor de la corriente en el neutro puede alcanzar un valor superior al de la corriente de fase aunque las cargas estén equilibradas, debido a la presencia del tercer armónico (hasta un 170% de la corriente de fase).

Armónicos 4.JPG


Una manera de solucionar el problema de las corrientes armónicas es aplicar unos coeficientes correctores (reflejados en la norma UNE 20460-5-523).
La tabla muestra los factores de reducción recomendados:

Armónicos 5.JPG


Para corrientes de fase que contengan una tasa de distorsión armónica del 15% o inferior de armónicos de triple-N, la normativa no sugiere ningún aumento en la sección del neutro. En estas circunstancias, la corriente del neutro podría llegar a ser de hasta un 45% de la corriente de fase con un aumento de la generación de calor de un 6%, aproximadamente, comparado con el valor nominal de un cable en condiciones normales. Este exceso es normalmente tolerable, excepto en situaciones en las que el cable está tendido en zonas con poca ventilación o en donde existen cerca otras fuentes de calor. Puede ser deseable un margen de seguridad adicional en, por ejemplo, espacios estrechos.

Para corrientes de fase que contengan del 15% al 33% de componentes en triple-N, la corriente del neutro podría ser similar a la corriente de fase, por lo que debe reducirse la capacidad del cable en un factor de 0,86. En otras palabras, para una corriente de 20A, se elegiría un cable capaz de transportar 24A.

Cuando la componente de triple-N de las corrientes de fase supera el 33%, la capacidad de carga del cable deberá determinarse en base a la intensidad que recorre el conductor neutro. Para corrientes de fase que contengan entre un 33% y un 45% de armónicos triple-N, la sección del cable de fase viene determinada por la corriente del neutro, pero reducida en un factor de 0,86. Con un 45% de corriente en triple-N, la corriente del cable viene determinada por la corriente del neutro, que supone el 135% de la corriente de fase, reducida en 0,86.

Para componentes en triple-N todavía mayores, por ejemplo el típico caso límite del 57%, la sección del cable sólo está determinada por la corriente del neutro. No hay necesidad de aplicar factores de corrección, porque los conductores de fase están sobredimensionados.

Como los datos para los factores de corrección se han calculado solamente sobre la base de los valores de corriente del tercer armónico, los armónicos triple-N de mayor orden en un nivel superior al 10% reducirían todavía más la corriente admisible. La situación descrita puede ser particularmente crítica si un neutro se utiliza para varios circuitos.

Espero que te haya dejado las cosas más claras

Un saludo


 
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kyleXY
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Re: Hay que ver.

22 Nov 2016, 23:18

muyperezoso escribió:
kyleXY escribió:
Los armónicos triplens se suman aritmeticamente en el neutro por lo que la intensidad del neutro puede llegar a ser mayor que la intensidad de cualquiera de las fases

http://tutorialesdeelectronicabasica.bl ... ults=8&m=1

Saludos

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curioso, yo tenia otro concepto:
las intensidades se suman por separado por cada frecuencia, y que todas las corrientes y tensiones como la fundamental de 50hz, al estar desfasadas 120º se anulaban en el neutro. conoces algún tipo de documentación, no consigo entender el porque no se anulan, si tienen el mismo desfase y tensión, a no ser que sean cargas monofásicas cuyo desfase sea diferente. y únicamente pasa con los múltiplos de 3de la fundamental, por que solo con esas y las demás no.

Para dimensionamiento con grandes armónicos lo único que se ha tenido en cuenta es sobre dimensionar F y N pero todas las secciones iguales. llevo ya bastantes años en industrias, y nunca he visto el neutro mayor que las fases.

influye en algo si las cargas no lineales son monofásicas o trifásicas?

me has dejao con la boca abierta, interesante tema, seria bueno ponerlo en un tema nuevo y profundizar en el.

No lo tengo al 100% claro, pero parece ser que los problemas con los armónicos triplens aparecen en sistemas con cargas lineales monofasicas (entornos no industriales). Un sistema desequilibrado ya introduce componentes homopolares en la frecuencia fundamental, y la existencia de cargas monofasicas no lineales añade los armónicos homopolares con otras frecuencias, que son los triplens.

Motorhead ha posteado un análisis muy completo.

Saludos

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Hefner
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Re: Hay que ver.

23 Nov 2016, 12:34

crei que habíamos quedado en ignorarnos mutuamente, tu discutes continuamente lo que no sabes y nadie te dice nada, ahora que si lo que quieres son collejas, no tienes mas que decirlo, en el tema de las bombas aun hay mucho grano que sacar.
Yo al menos reconozco mis errores y no me comporto como un niño con una pataleta negando lo obvio. Tu ni eso y mira que quedo bien clarito.



No, hombre, no: aquí el "tiro la piedra y escondo la mano" no sirve: Si no sabes/no estás seguro de lo que dices no
metas la pata, que aquí no estamos para esas tonterías. Y mira que has metido la pata y no aprendes, crees que por
postear ya vas a ser mas listo, pero no sé porqué será que siempre la cagas :oops:

¿Has visto alguna vez/trabajado con él, un medidor de armónicos? ¿Has visto alguna vez un cuadro de control donde el
conductor neutro tenga el doble de sección que el de las fases? ¿No? pues entonces ya sabes que ahí no debes entrar...

Un saludo


 
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Hefner
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Re: Hay que ver.

23 Nov 2016, 12:36

Tengo por ahí, unos apuntes que te pueden ayudar.



Un 10: no sabía yo que en Asturias, aparte de buenas fabes, había también estudiosos electricistas :mrgreen:

Un saludo


 
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Bombilla
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Re: Hay que ver.

23 Nov 2016, 13:17

Buena información!
Una pregunta, si esas cargas que debido a sus armónicos hacen aumentar la corriente del neutro, que pasa si las conectamos a dos fases en vez de fase y neutro?

Desaparecen esos armónicos? Siguen presentes en la red primaria aunque no lleve neutro?

En industria muchas veces se trabaja así, con trafos de aislamiento.
Saludos


 
jgjuan
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Re: Hay que ver.

23 Nov 2016, 19:59

Una pregunta así sin malos rollos ni nada.... Porque no discuitis todo eso y demostráis ser los machos alfa de la manada en otro post y dejáis este para fotos curiosas?
Saludos

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carcoma17
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Re: Hay que ver.

23 Nov 2016, 20:51

jgjuan escribió:
Una pregunta así sin malos rollos ni nada.... Porque no discuitis todo eso y demostráis ser los machos alfa de la manada en otro post y dejáis este para fotos curiosas?
Saludos

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Totalmente de acuerdo, sería lo suyo :D

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