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Dudas recordatorio arranque estrella triangulo

06 May 2017, 21:05

Hola me se plantea hacer un arranque estrella triangulo y la verdad lo tenia medio olvidado, actualmente es raro ya montar alguno ante las ventajas, ofertas, bajada de precios de los arrancadores electronico, hace años ya que no realizo ninguno.
Bueno la cuestion que se me plantea uno en concreto de 45Kw  85A, y me surgen unas dudas, en principio los contactores de linea y triangulo serian iguales o superiores a 85/1,73= 49A, el de estrella 85/3=28A, pondria un rele termico en el lado del triangulo de ajuste 49A (lo pongo ahi ya que es un ventilador de un filtro, y me temo que el arranque sera mas bien largo aunque no mucho ya que lo hare con una ev. de tiro cerrada que una vez arrancado abrire, o sea que el rele en el arranque no actuara) (tambien he valorado la opcion de poner el rele en el de linea por debajo del contactor ajustado tambien a 49A pero de clase 20 para que me aguante el arranque, aunque opto mejor por la opcion anterior) y de proteccion de cortocircuito estaria todo aguas abajo de un interruptor automatico tetrapolar NZM N1 125A 50Ka de poder de corte. Mi duda es la siguiente, esto seria una coordinacion 2, o deberia poner el contactor de linea y de triangulo de 85A, estoy un poco mareado ya que segun tablas de eleccion unos fabricantes te indican contactores igual a In y otros los ponen In/1,73, en los dos casos indicando coordinacion 2, cosa curiosa. En que casos seria necesario contactores igual In? en un arranque duro como por ejemplo una machacadora?,  Y mi otra duda es deberia poner fusibles Am o con el interruptor de 50Ka, lo veis suficien para que ante un cortocircuito no se llegaran a pegar los contactos y cumplir coordinacion 2.
Saludos,


 
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Hefner
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Re: Dudas recordatorio arranque estrella triangulo

06 May 2017, 21:44

Salva escribió:
Hola me se plantea hacer un arranque estrella triangulo y la verdad lo tenia medio olvidado, actualmente es raro ya montar alguno ante las ventajas, ofertas, bajada de precios de los arrancadores electronico, hace años ya que no realizo ninguno.
Bueno la cuestion que se me plantea uno en concreto de 45Kw  85A, y me surgen unas dudas, en principio los contactores de linea y triangulo serian iguales o superiores a 85/1,73= 49A, el de estrella 85/3=28A, pondria un rele termico en el lado del triangulo de ajuste 49A (lo pongo ahi ya que es un ventilador de un filtro, y me temo que el arranque sera mas bien largo aunque no mucho ya que lo hare con una ev. de tiro cerrada que una vez arrancado abrire, o sea que el rele en el arranque no actuara) (tambien he valorado la opcion de poner el rele en el de linea por debajo del contactor ajustado tambien a 49A pero de clase 20 para que me aguante el arranque, aunque opto mejor por la opcion anterior) y de proteccion de cortocircuito estaria todo aguas abajo de un interruptor automatico tetrapolar NZM N1 125A 50Ka de poder de corte. Mi duda es la siguiente, esto seria una coordinacion 2, o deberia poner el contactor de linea y de triangulo de 85A, estoy un poco mareado ya que segun tablas de eleccion unos fabricantes te indican contactores igual a In y otros los ponen In/1,73, en los dos casos indicando coordinacion 2, cosa curiosa. En que casos seria necesario contactores igual In? en un arranque duro como por ejemplo una machacadora?,  Y mi otra duda es deberia poner fusibles Am o con el interruptor de 50Ka, lo veis suficien para que ante un cortocircuito no se llegaran a pegar los contactos y cumplir coordinacion 2.
Saludos,

Pues ni de 85 A ni de 49 A: lo suyo es un contactor de 115 A (3). El automático uno que tenga relé AM y olvídate de los fusibles. Mi consejo  es que compres el arrancador ya hecho, pues viene precableado en fuerza con unos puentes que tu no podrías lograr, ocupan poco espacio y facilita el trabajo. Si no te gusta el circuito de mando, que viene de serie, lo descableas y lo haces a tu gusto
En cuanto a la elección del automático debes saber primero la corriente de cortocircuito que hay en ese punto, y en función de ello elegir. En cuanto al térmico su In. va en función de la rama en la que lo pongas, y ello depende grandemente de la aplicación. Sin saber de qué se trata, del número de arranques/hora es difícil opinar
Ahora bien, antes de embarcarte en nada echa números, que con un arrancador progresivo puedes ahorrar mucho dinero. No sólo en el consumo, sino en la vida del motor y del mecanismo que arrastre (rodamientos, ejes, rodetes, etc.)
Un saludo


 
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Re: Dudas recordatorio arranque estrella triangulo

06 May 2017, 22:13

La verdad me has desconcertado en algunas cosas, contactores 115A? y los 3? ya lo vi en las tablas de seleccion de schneider y no lo entiendo, lo miras en las de moeller, o siemens y distan mucho de las de schneider, y un 115A para el de estrella me parece una burrada. Siemens para el que venden hecho te ponen los valores acorde a lo que he calculado.
Me puedes argumentar el porque de 115A?
 El automático uno que tenga relé AM? a que te refieres?
Ya se que con una arrancador gano en salud electrica y mecanica, pero el cliente manda.
El rele termico lo ponga por debajo del de linea o del de triangulo e independientemente del numero de arranques, si o si, lo tendre que ajustar a In X 0,58 osea 49A para estar protegiendo adecuadamente el motor.
Aprovecho para preguntarte una duda de un esquema que pusiste en un post tuyo, no habia visto nunca hacer la conexion del contactor de estrella de esa manera sino haciendo los puentes en la parte superior del contactor, hacerlo como en el esquema que sentido tiene?
Imagen
Saludos, gracias por los comentarios


 
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Re: Dudas recordatorio arranque estrella triangulo

07 May 2017, 05:48

Salva escribió:
La verdad me has desconcertado en algunas cosas, contactores 115A? y los 3? ya lo vi en las tablas de seleccion de schneider y no lo entiendo, lo miras en las de moeller, o siemens y distan mucho de las de schneider, y un 115A para el de estrella me parece una burrada. Siemens para el que venden hecho te ponen los valores acorde a lo que he calculado.
Me puedes argumentar el porque de 115A?
 El automático uno que tenga relé AM? a que te refieres?
Ya se que con una arrancador gano en salud electrica y mecanica, pero el cliente manda.
El rele termico lo ponga por debajo del de linea o del de triangulo e independientemente del numero de arranques, si o si, lo tendre que ajustar a In X 0,58 osea 49A para estar protegiendo adecuadamente el motor.
Aprovecho para preguntarte una duda de un esquema que pusiste en un post tuyo, no habia visto nunca hacer la conexion del contactor de estrella de esa manera sino haciendo los puentes en la parte superior del contactor, hacerlo como en el esquema que sentido tiene?
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Si queremos una coordinación tipo 2 ese es el contactor a emplear, el que el fabricante (en este caso Schneider) recomienda. Puede parecer excesivo pero verás: el de 80 A se quedaría corto (en el mejor de los casos, si la tensión de la red fuera de 400 v, en lugar de 380 V ese motor consumiría 81 A), con lo cual por ese jodido amperio ya debiéramos pasar al contactor de 95 A. Pero como queremos que la coordinación sea tipo 2 (y no tipo 1) al contactor de 115 A tenemos que recurrir
El utilizar los 3 contactores del mismo calibre depende, también, del tipo de temporizador que se utilice (para el arranque estrella-triángulo hay un temporizador especifico, que tiene un decalaje en la conmutación, lo que obliga a tener 2 relés internos y no 1 de contacto conmutado). Como también influye el tipo de mecanismo de enclavamiento mecánico, aunque eso se podría solventar elevando el contactor de menor tamaño
No me paré a mirar cómo contemplan Siemens o Moeller el aparellaje para la coordinación tipo 2. De ahí que no pueda asesorarte. La ventaja de utilizar aparellaje Schneider es que "pegas una patada en una esquina" y aparece un suministrador de esa marca, cosa que no ocurre con las otras marcas que citas. Ahora bien, si el aparellaje que hay en esa fabrica es de esos fabricantes yo lo seguiría respetando, mas que nada por el tema de la gestión de repuestos
En cuanto al relé AM, del automático, se trata de relé especifico para arranque de motores, que sólo protege contra cortocircuitos, ya que para la sobrecarga utilizamos su correspondiente térmico
Y con referencia al cableado del contactor de estrella, que colgué en su día, es una forma de utilizar un contactor de menor calibre, ya que la intensidad que pasa por los contactos se reparte entre 2 ramas. Así mismo permite seguir funcionado si se jode un contacto puesto que cerrarían los 3 igual. El único inconveniente es el tema de cablearlo debido a que no todos los contactores traen 2 puntos de conexión en cada polo. No sitio para meter 2 cables (que lo traen todos) que es una cosa diferente.
Un saludo


 
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Re: Dudas recordatorio arranque estrella triangulo

07 May 2017, 11:56

hola, es cierto que por ese amperio o por 5A (contactor 80A e intensidad de motor 85A) saltariamos a la talla siguiente, en este caso 95A, hasta aqui bien, contactor adecuado a intensidad nominal de motor, pero no no es suficiente y se necesita la talla siguiente 115A para coordinacion 2, discrepo en esto, veo mas bien un tema de unificacion de materiales, como si no existiera el D95A que si existe, o lo unificaran al de 115A,fijate en unos detalles, en la tabla los saltos son correlativos hasta el D80, que salta al D115 y en casi todos los casos utilizan el contactor mas cercano por arriba a la intensidad de motor, y que curioso que mi caso salta 2 tallas. No opinas que el D80 casi que valdria y el D95 es mas que suficiente.
http://www2.schneider-electric.com/reso ... %20Y-A.pdf 
El contactor de estrella del mismo tamaño, si bien es cierto que el enclavamiento mecanico es un motivo, pero el temporizador tenga que ver? si son especiales, con 1 contacto inmediato y uno temporizado con decalaje de 50ms creo recordar, pero no se que tiene que ver con la talla del de estrella.
No habia caido con el automatico para motor, los conocia mas bien con terminacion M o MA
El caso de siemens fijaros como lo solventa, opino que peca de justo
[size=120]Coordinacion 1 o 2, segun fusibles 80A o 160A, hoja 3:[/size]
https://mall.industry.siemens.com/tedse ... control%3E
[size=120][size=120]Los contactores no estan referenciados en el documento, pero son:
45kw, contactor de linea y triangulo 3RT1036 (50A), estrella  3RT1034 (32A)[/size], se puede ver en la hoja 3/36 de este catalogo:
http://w3app.siemens.com/mcms/infocente ... 1-7800.pdf
Saludos,[/size]


 
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Hefner
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Re: Dudas recordatorio arranque estrella triangulo

07 May 2017, 16:28

Hola:
En primer lugar pedirte disculpas por la confusión entre el "MA-AM": suelo contestar sin recurrir a documentación, y ya se sabe que la memoría falla a partir de ciertas edades.
En lo que me comentas no he visto que el arrancador de Siemens sea "coordinación tipo 2" sino que será la de tipo 1 "corriente y moliente". Y no es porque los contactores de Siemens sean mejor que los de Schneider: en ese aspecto hay mucho que matizar.

Cuando un fabricante recomienda tal o cual contactor, en relación a un tipo particular de arranque, es porque así lo han aconsejado los ensayos. Las diferencias en precio de una gama de contactores nada tienen que ver con su capacidad, sino con la de "moverse el producto". Quiere decir esto que puede un contactor de un calibre superior ser mas barato que su predecesor: habría que consultar al almacenista

Así mismo habrás visto que esquemas de arrancadores estrella-triángulo hay un montón, y mas si ese automatismo se hace desde un PLC. Dependiendo del temporizador puedes hacer que quien entre primero sea el contactor de la estrella, en lugar del de línea: ya habrás caído en cuenta que, de hacerlo así, ese contactor no sufre en la arrancada...aunque lo cierto es que los contactores cuando mas se "machacan" es en las conmutaciones o paradas

La ventaja de tener los contactores iguales es que en casos de averías se pueden intercambiar los contactores, y pasar en contacto "mas machacado" a otra posición del arranque...al igual que se hace con los neumáticos. También a la hora de gestionar los repuestos hay que homogenizar e ir a un calibre superior: dura mas y la diferencia de precio no es significativa

Un motor de 45 KW  "es grande"; pero una nadería para quienes trabajamos con motores mucho mayores. NUNCA se debe utilizar el aparellaje en su limite de prestaciones. Lo que ahorras en un principio lo pagas con creces en el futuro. Y ese empresario, que racanea al máximo, te echará en cara "que la cosa va mal" cuando surja la primera avería, por limitación del equipo

Un saludo


 
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Re: Dudas recordatorio arranque estrella triangulo

07 May 2017, 18:05

Buenas, Hefner, no tienes que pedir disculpas de nada, y menos por una letra si va delante o detras, ya que no dudo de tu capacidad y sobre todo, experiencia, como bien he visto en  uno y otro post, he aprendido, he recordado y tambien me he reido.
  • En lo que me comentas no he visto que el arrancador de Siemens sea "coordinación tipo 2" sino que será la de tipo 1 "corriente y moliente". Y no es porque los contactores de Siemens sean mejor que los de Schneider: en ese aspecto hay mucho que matizar.
Tampoco pone en ningun sitio que sea tipo 1, pero si que pone que para coordinacion 1, utilizar fusible 160A, y coordinacion 2, fusible 80A, hoja 3 del documento, yo lo que entiendo de esto, es que los contactores siendo los mismos, si les pongo un fusible de 80A, antes de que se peguen los contactos se fundiran los fusibles, y protegere el contactor para cumplir coordinacion 2 ( otra cosa es que si alargo la arrancada me aguanten estos fusibles, y mas sin ver que sean AM por ningun lado y tenga que poner fusibles mas grandes y corra peligro de que se peguen los contactos y pasemos a coordinacion 1)
https://mall.industry.siemens.com/tedse ... control%3E
Yo lo que queria es unificar el criterio de seleccion,  olvidandonos de marcas, precios, y repuestos si me va a venir mejor o peor contactores iguales o no, o si me van a durar mas o menos si pongo un tamaño mas grande, tu me respondes basandote en una marca y lo que dice una tabla.
Vamos a ser objetivos, que es lo deberia ser para coordinacion 2, por ejemplo contactor 30A ac3, luego ya vere si schneider, siemens o perico de los palotes, pero el concepto estara claro, cosa que yo no acabo de tener y tu tampoco. Luego ya valorare la durabilidad, si me encaja el termico, si el enclavamiento mecanico me va a servir, etc.
Te pego una repuesto que diste y hace referencia a lo mismo:
  • Andas un poco despistado: si la característica de arranque es de "tipo 2" (servicio pesado) los contactores de línea
y triángulo serían de la In del motor. Pero si es un arranque "normal" esos contactores serían 0,58 veces menores...
O sea, que el dato del contactor NO SIRVE, ya que para 50 kW lo mismo puede tener un contactor de 115 A que
de 65 A,
Como ves hablamos de lo mismo coordinacion 2, contactor igual a In o bien In x 0,58, nunca de In +++ X por seguridad.
Yo no busco una respuesta facil, que me diga debes poner esto y ya esta, yo ya se lo que debo poner para curarme en salud, pero me gustaria saber que minimo debiera poner y de ahi para arriba ya valorare el resto.
Saludos, gracias por los comentarios


 
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Re: Dudas recordatorio arranque estrella triangulo

08 May 2017, 06:39

Salva escribió:
Buenas, Hefner, no tienes que pedir disculpas de nada, y menos por una letra si va delante o detras, ya que no dudo de tu capacidad y sobre todo, experiencia, como bien he visto en  uno y otro post, he aprendido, he recordado y tambien me he reido.
  • En lo que me comentas no he visto que el arrancador de Siemens sea "coordinación tipo 2" sino que será la de tipo 1 "corriente y moliente". Y no es porque los contactores de Siemens sean mejor que los de Schneider: en ese aspecto hay mucho que matizar.
Tampoco pone en ningun sitio que sea tipo 1, pero si que pone que para coordinacion 1, utilizar fusible 160A, y coordinacion 2, fusible 80A, hoja 3 del documento, yo lo que entiendo de esto, es que los contactores siendo los mismos, si les pongo un fusible de 80A, antes de que se peguen los contactos se fundiran los fusibles, y protegere el contactor para cumplir coordinacion 2 ( otra cosa es que si alargo la arrancada me aguanten estos fusibles, y mas sin ver que sean AM por ningun lado y tenga que poner fusibles mas grandes y corra peligro de que se peguen los contactos y pasemos a coordinacion 1)
https://mall.industry.siemens.com/tedse ... control%3E
Yo lo que queria es unificar el criterio de seleccion,  olvidandonos de marcas, precios, y repuestos si me va a venir mejor o peor contactores iguales o no, o si me van a durar mas o menos si pongo un tamaño mas grande, tu me respondes basandote en una marca y lo que dice una tabla.
Vamos a ser objetivos, que es lo deberia ser para coordinacion 2, por ejemplo contactor 30A ac3, luego ya vere si schneider, siemens o perico de los palotes, pero el concepto estara claro, cosa que yo no acabo de tener y tu tampoco. Luego ya valorare la durabilidad, si me encaja el termico, si el enclavamiento mecanico me va a servir, etc.
Te pego una repuesto que diste y hace referencia a lo mismo:
  • Andas un poco despistado: si la característica de arranque es de "tipo 2" (servicio pesado) los contactores de línea
y triángulo serían de la In del motor. Pero si es un arranque "normal" esos contactores serían 0,58 veces menores...
O sea, que el dato del contactor NO SIRVE, ya que para 50 kW lo mismo puede tener un contactor de 115 A que
de 65 A,
Como ves hablamos de lo mismo coordinacion 2, contactor igual a In o bien In x 0,58, nunca de In +++ X por seguridad.
Yo no busco una respuesta facil, que me diga debes poner esto y ya esta, yo ya se lo que debo poner para curarme en salud, pero me gustaria saber que minimo debiera poner y de ahi para arriba ya valorare el resto.
Saludos, gracias por los comentarios

No hay 2 formas de ver las cosas, sino que hay 2 tipos de coordinación que son iguales para todos los fabricantes. Lo que pasa que SCHNEIDER lo documenta, mientras el resto hace mutis por el foro
En conclusión:
Arranque estrella-triangulo con coordinación grado 1:
Para motor de 45 KW In 85 A >
Intensidad de línea 85x0,58= 49,3 A
Contactor tipo 50 A, como así lo será el de triangulo. El de estrella puede ser de un tamaño precedente, pero por criterios de homogeneidad se eligen los 3 contactores idénticos
Como ves en las fotos adjuntas SCHNEIDER también utiliza el contactor de 50 A cuando la coordinación es grado 1
Ahora bien, cuando queremos que ese arrancador, por criterios de seguridad y fiabilidad, sea de grado 2 nos tenemos que ceñir a lo que recomienda el fabricante. La pregunta/cuestión del millón está en el criterio de decir/saber si esa aplicación va a necesitar un grado 1 u 2
Un saludo

 
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Re: Dudas recordatorio arranque estrella triangulo

08 May 2017, 23:18

Hola, bueno, estoy totalmente deacuerdo con tu conclusion, al final cada fabricante lo pinta como quiere, para terminar pego una tabla de ABB, esta te indica tipo 2 y hasta 35ka en caso de cortocircuito cosa importante, y te dice 75A y 30A para estrella, vaya diferencias de unos a otros, al final hay que aplicar un poco de sentido comun al tema. Yo creo que al final mucho tiene que ver que pongamos por encima de los contactores para proteger un corto y cuanto mas margen de amperios tengamos en los contactos del contactor mucho mejor para que no se peguen ante un corto. Ahi cada uno que valore que le conviene, mientras no tengamos un corto todos contentos, pero hay como lo tengamos, entonces nos acordaremos de aquello de la coordinacion que me temo que a mas de uno le sonara a chino.



Saludos,
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Re: Dudas recordatorio arranque estrella triangulo

08 May 2017, 23:23

Me hace gracia cuando definen la coordinacion,  tipo 2, permiten que se peguen los contactos pero  no mucho, si los puedes separar facilmente con un destornillador, y sin deformacion significactiva, es decir que si no estan muy curvaos, pues como que no ha pasao nada, arrancamos el motor y a otra cosa, menuda gracia, solo falta que ponga que si los ves un poco negros cojas la lija y les saques brillo. Como se peguen, ya puedes ir cambiandolos cagando leches, sea poco o mucho.
 
Bueno Hefner, de agradecer tus opiniones, e informacion, ya que ha sido un mano a mano, con mucho publico callao.

Saludos,
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